Dostali jste náš letáček? Dozvěděli jste se o naší účasti na Prague Pride? Podělte se o své názory v tématu připraveném pro Vaše reakce!

Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dětí

Diskuze o problematice dětí.
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » sobota 14. 9. 2013, 13:52:45

Nic lepšího než ty ročenky a průkaznějšího asi není. Dalo to sice trochu práce, ale teď už je to snad konečně správně a to za rok 1994-2011. Snad to někomu poslouží. Btw. jak nastavit, aby ten obrázek byl na stránce zobrazený menší, když nechci zbytečně zmenšovat originál?

Obrázek

Kód: Vybrat vše

http://img94.imageshack.us/img94/7713/nn8b.jpg
Obrázek

Kód: Vybrat vše

http://img46.imageshack.us/img46/9509/ptyy.jpg
Obrázek

Kód: Vybrat vše

http://img69.imageshack.us/img69/6846/fdoz.jpg
Obrázek

Kód: Vybrat vše

http://img33.imageshack.us/img33/8687/5sje.jpg


Jinak roky jsou uvedeny nikoli podle ročenky, ale podle roku kdy se dané případy řešily a započítány jsou všechny paragrafy zneužívání tak jak postupně přibývaly.

Můj závěr z toho je že výrazná změna která by naznačovala vliv zákazu držení DP je vidět pouze u nepodmíněně odsouzených, což se mi zdá logické, tam by primárně odreagování mělo pomáhat.

Taky bych rád upozornil na strmý pokles nepodmíněně odsouzených v devadesátých letech, což je doba kdy se hromadně rozšířil internet a tím taky dostupnost DP!
Uživatelský avatar
Gabriel Svoboda
Moderátor audiovizuální sekce
Varování: 1
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Kontakt: svoboda.gabriel@centrum.cz
Výkřik do tmy: https://www.youtube.com/watch?v=y19uKiha-fw
Příspěvky: 6904
Dal: 1335 poděkování
Dostal: 1392 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Gabriel Svoboda » pondělí 16. 9. 2013, 9:56:38

No teda! :) Nejhodnotnější přispěvek v celém vláknu, a ty ho zazdiš tim, že ho sem dáš jen jako editaci staršiho přispěvku, takže si ho nikdo nevšimne. A kdybych sem náhodou po dvou dnech nenakoukl, nevšiml bych si ho ani já.

Po roce 2007 se tedy nekonal žádný nárůst, ale v někerých ukazatelích se zastavil pokles.

Ale moc bych nesouhlasil s tím, jak vypichuješ nepodmníněná odsouzení. Jestliže dětská pornografie pomáhá lidem v tom, aby nepáchali závažná zneužití, za která je nepodmíněný trest, neměla by jim tim spíše pomáhat, aby nepáchali mírnější zneužití? Za druhé, počet nepodmíněných odsouzení vypovídá také o trestní politice státu — ta se od postsocialistických 90. let zmírnila a možná by ta spousta lidí nepodmíněně odsouzených v 90. letech dnes také dostala jen podmínku.
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » pondělí 16. 9. 2013, 14:08:44

On tam ten nárůst je i o zneužití na podmínku, jen to není tak markantní... To že v 90tých letech byly přísnější soudy to máš odkud? Ten pokles během 90tých let mi přijde postupný a docela znatelný, nemyslím si že by za něj mohli soudci, stejný trend je i u podezření tam za 15 let klesl počet na polovinu a to celkem plynule i tady mě jako důvod napadá internet. Možná by neškodila pro srovnání nějaká statistiky a rozšíření internetu ve stejném období u nás...
Problém je že tohle je velmi hrubá statistika, není v ní rozlišeno detailně o co vlastně šlo a dovozujeme to jen odhadem podle trestu, detailnější data mohou mít jen sexuologové kteří ty dotyčné vyšetřovali.

Co se týká poklesu v roce 2011 to může souviset i s tím, že se lidi naučili opatření obcházet.
Uživatelský avatar
Gabriel Svoboda
Moderátor audiovizuální sekce
Varování: 1
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Kontakt: svoboda.gabriel@centrum.cz
Výkřik do tmy: https://www.youtube.com/watch?v=y19uKiha-fw
Příspěvky: 6904
Dal: 1335 poděkování
Dostal: 1392 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Gabriel Svoboda » pondělí 16. 9. 2013, 14:22:33

No, obecně se to říká, že tehdy byly soudy přísnějši. Možná by se to poznalo podle toho, jak se vyvíjel podíl všech nepodmíněných odsouzení ke všem odsouzením (za všechny trestné činy), ale takovou statistiku by asi bylo složité udělat.

Jinak v těch grafech je jasně vidět, že počet nepodmíněných odsouzení klesal mnohem rychleji, než počet podezření / obžalob / odsouzení. Buď byli mírnějši pachatelé, nebo soudy.
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » pondělí 16. 9. 2013, 15:14:16

A nebo se lidí vybily na internetu a nemuseli nikoho zneužívat...
Jediné další co mě napadá že by mohla klesat výkonnost policie a i tomu bych věřil víc než že soudy byly časem méně přísné u zneužívání dětí....
Uživatelský avatar
Gabriel Svoboda
Moderátor audiovizuální sekce
Varování: 1
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Kontakt: svoboda.gabriel@centrum.cz
Výkřik do tmy: https://www.youtube.com/watch?v=y19uKiha-fw
Příspěvky: 6904
Dal: 1335 poděkování
Dostal: 1392 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Gabriel Svoboda » čtvrtek 28. 8. 2014, 11:01:21

V reportážích ČRo z 30.7.2014 uvedla redaktorka Chaloupská údaj, že v roce 2012 bylo v ČR spácháno 868 zneužití a že za posledních 10 let se jedná o nárůst 60%.

Ten údaj 868 zneužití za rok 2012 pochází ze statistické ročenky Ministerstva práce a sociálních věcí, diskutujeme o něm na první stránce totoho vlákna. Jde o součet údajů ve sloupcích sexuální zneužívání, dětská pornografie a dětská prostituce, zahrnuty jsou i děti 15-18 let. Potud by bylo vše v pořádku.

Jak ale redaktorka Chaloupská přišla na nárůst o 60 % za posledních 10 let? Ročenky MPSV před rokem 2005 nejsou dostupné, alespoň ne online. Pokud nechceme srovnávat jablka a hrušky, musíme srovnat údaje z roku 2002 a 2012 ze stejného zdroje — jak jsme již diskutovali dříve v tomto vláknu, jednotlivé zdroje dávají řádově jiné údaje, nelze je jen tak porovnávat mezi sebou. Jediný zdroj, který uvádí údaje za rok 2002, jsou statistické ročenky kriminality. Jak tedy vypadá srovnání údajů o TČ podle § 242 tehdejšího trestního zákoníku (pohlavní zneužívání) a § 187 dnešního trestního zákoníku (pohlavní zneužití)?

2002 vs. 2012
vyřízeno proti osobám celkem - 805 vs. 583
počet trestných činů celkem - 895 vs. 618
stíháno osob celkem - 656 vs. 463
obžalováno osob celkem - 486 vs. 439
počet trestných činů celkem - 338 vs. 266
odsouzeno osob celkem - 311 vs. 260

Ani podle jednoho kritéria se tedy nárůst nekoná, natož o 60 %. Leda že by paní redaktorka připočítávala pro rok 2012 ještě § 192 - výrobu a jiné nakládání s dětskou pornografií (která ve statistikách za rok 2002 není):

2002 vs. 2012 (+ dětská pornografie = celkem)
vyřízeno proti osobám celkem - 805 vs. 583+129=712
počet trestných činů celkem - 895 vs. 618+192=810
stíháno osob celkem - 656 vs. 463+114=577
obžalováno osob celkem - 486 vs. 439+101=540
počet trestných činů celkem - 338 vs. 266+138=404
odsouzeno osob celkem - 311 vs. 260+94=354

V tomto případě by v posledních třech řádcích šlo o nárůst, ovšem maximálně o cca 20 %, v žádném případě ne o 60 %.
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » čtvrtek 28. 8. 2014, 12:45:08

Možná by se paní redaktorka mohla namáhat odepsat na dopis a vysvětlit proč uvádí takové nepravdivé údaje...
Karel Žák
Čestný člen skupiny ČEPEK
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Ženy
ve věku od: 16
ve věku do: 30
Příspěvky: 100
Dal: 9 poděkování
Dostal: 231 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Karel Žák » čtvrtek 28. 8. 2014, 13:56:38

Jednorozec píše:Možná by se paní redaktorka mohla namáhat odepsat na dopis a vysvětlit proč uvádí takové nepravdivé údaje...
Dopis již skoro měsíc připravuji, jeho znění o tomto víkendu zveřejním, ale zatím pouze v sekci ČEPEK, po vyřešení celého případu "Český rozhlas" pak poprosím administrátory, aby příslušné vlákno přesunutím do veřejné sekce zpřístupnili pro veškerou veřejnost. Děkuji, Gabrieli, žes mi vyhledal podklady k tvrzení redaktorky Chaloupské, které v reportáži zaznělo. V sekci ČEPEK pak také poprosím o kontrolu mého dopisu před odesláním, budu také rád za případné připomínky či náměty na vylepšení dopisu. Předem děkuji. :)
tom.poustevnik
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 9
ve věku do: 13
Příspěvky: 49
Dal: 5 poděkování
Dostal: 17 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od tom.poustevnik » čtvrtek 28. 8. 2014, 14:48:05

Gabriel Svoboda píše:V reportážích ČRo z 30.7.2014 uvedla redaktorka Chaloupská údaj, že v roce 2012 bylo v ČR spácháno 868 zneužití a že za posledních 10 let se jedná o nárůst 60%.

Ten údaj 868 zneužití za rok 2012 pochází ze statistické ročenky Ministerstva práce a sociálních věcí, diskutujeme o něm na první stránce totoho vlákna. Jde o součet údajů ve sloupcích sexuální zneužívání, dětská pornografie a dětská prostituce, zahrnuty jsou i děti 15-18 let. Potud by bylo vše v pořádku.

Jak ale redaktorka Chaloupská přišla na nárůst o 60 % za posledních 10 let? Ročenky MPSV před rokem 2005 nejsou dostupné, alespoň ne online.
Statistická ročenka MPSV je dostupná třeba do studovny v Národní knihovně (v Pražském Klementinu), občas tam chodím, ale v nejbližší době se tam nechystám. Ten nárůst může opravdu z čísel vycházet, jde o případy oznámené sociálce.
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » čtvrtek 28. 8. 2014, 17:32:29

Čísla oznámené sociálce jsme tu rozebírali taky. Zásadní problém v nich byl ten, že zahrnovala pokaždé něco jiného (jiné zákony v roce 2000 a o 10 let později/započítání nesouvisejících čísel). A ani ty takový nárůst nezaznamenaly. Navíc sociálce si může nahlásit kdo chce co chce, tam jde o "podezření/udání" důležitá je realita tj. potvrzené případy a ty končí bez výjimky na policii, případně u soudu...
tom.poustevnik
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 9
ve věku do: 13
Příspěvky: 49
Dal: 5 poděkování
Dostal: 17 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od tom.poustevnik » čtvrtek 28. 8. 2014, 20:35:48

Interpretace čísel je samozřejmě věc jiná, ale Gabrielův příspěvek vyznívá, jakoby si paní Chaloupská těch 60% vymyslela, což asi není pravda.
Uživatelský avatar
Kasz
Administrátor
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Kontakt: kasz@protonmail.com
Výkřik do tmy: Alleinka ♥
Příspěvky: 5083
Dal: 1146 poděkování
Dostal: 2403 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Kasz » čtvrtek 28. 8. 2014, 20:43:43

tom.poustevnik píše:Interpretace čísel je samozřejmě věc jiná, ale Gabrielův příspěvek vyznívá, jakoby si paní Chaloupská těch 60% vymyslela, což asi není pravda.
No jestli dobře vidím, tak 868 případů si paní Chaloupská nevymyslela. Ale nárůst od roku 2002 o 60 %... to by v roce 2002 dle stejné statistiky muselo být 543 případů - vidí je někde někdo? V roce 2006 bylo 585 případů, je klidně možné, že v roce 2002 podle ročenky MPSV skutečně bylo 543, ta čísla v té příručce hodně kolísají.
tom.poustevnik
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 9
ve věku do: 13
Příspěvky: 49
Dal: 5 poděkování
Dostal: 17 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od tom.poustevnik » čtvrtek 28. 8. 2014, 20:47:42

Kasz píše:
tom.poustevnik píše:Interpretace čísel je samozřejmě věc jiná, ale Gabrielův příspěvek vyznívá, jakoby si paní Chaloupská těch 60% vymyslela, což asi není pravda.
No jestli dobře vidím, tak 868 případů si paní Chaloupská nevymyslela. Ale nárůst od roku 2002 o 60 %... to by v roce 2002 dle stejné statistiky muselo být 543 případů - vidí je někde někdo?
To by se muselo zjistit v ročence ministerstva práce a sociálních věcí za rok 2002. Ta sice není dostupná on-line, ale v tištěné podobě se dá půjčit například do studovny Národní knihovny. Kdybych tam v nejbližší době šel, tak si do ní podívám, ale teď se tam zrovna nechystám a jen kvůli tomu se mi tam chodit nechce.
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » pátek 29. 8. 2014, 12:07:39

No hlavně je prostě více než pochybné brát nějaké čísla ze sociálky. Navíc vycházející z "nahlášených podezření" Ten nárůst by pak neznamenal nárůst zneužívání, ale nárůst hysterie veřejnosti (či sociálky) ....
Srovnáním s daty policie pak naopak vyjde 2x víc nahlášených případů na policii pro rok 2002.
Bylo by zajímavé udělat graf ze sociálky a srovnat ho s těmi co jsem zde udělal z policie a soudů.
Buď by to znamenalo to že více či naopak méně lidí nahlásí případ rovnou na policii místo toho aby ho "zjistila" sociálka, nebo že ty data sociálky, jak už jsme tu zmínili, nejsou kompatibilní (některá složka v nich v roce 2002 chybí).

Každopádně autorčino zvýšení o 60% je blbost. Ve skutečnosti došlo spíše k poklesu.

konkrétně u nahlášených případů o více jak 30%
u potvrzených to číslo kolísá kolem stejné hodnoty
a u odsouzených nepodmíněně je tu opět výrazný pokles (oproti 90tým létům na třetinu) s výjimkou nárůstu po roce 2007.
Uživatelský avatar
Kasz
Administrátor
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Kontakt: kasz@protonmail.com
Výkřik do tmy: Alleinka ♥
Příspěvky: 5083
Dal: 1146 poděkování
Dostal: 2403 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Kasz » sobota 30. 8. 2014, 21:29:38

Jednorožče, udělal by sis, prosím, někdy čas a ty grafy výše obohatil o následující rok(y) (pokud už jsou data)? A ještě bych tě poprosil, kdybys pak ty číselné údaje mohl pod graf vložit i v textové formě. Prý bys tím Karlovi velmi pomohl. Děkuji. :)
Uživatelský avatar
Gabriel Svoboda
Moderátor audiovizuální sekce
Varování: 1
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Kontakt: svoboda.gabriel@centrum.cz
Výkřik do tmy: https://www.youtube.com/watch?v=y19uKiha-fw
Příspěvky: 6904
Dal: 1335 poděkování
Dostal: 1392 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Gabriel Svoboda » sobota 30. 8. 2014, 23:46:47

Pokud bychom chtěli mít pro ostatní roky čísla ekvivalentní k těm 868 v roce 2012, bylo by to takto:

Chlapci sexuální zneužívání + dívky sexuální zneužívání + chlapci dětská pornografie + dívky dětská pornografie + chlapci dětská prostituce + dívky dětská prostituce = celkem (2005-2012):

116+552+9+3+0+7=687
91+494+10+9+3+5=612
109+561+3+5+0+1=679
103+629+0+3+0+4=739
155+661+7+7+2+2=834
153+633+8+18+8+4=824
166+640+10+23+3+6=848
158+655+6+27+1+21=868
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » neděle 31. 8. 2014, 11:51:47

Zkusím se podívat, jestli najdu kam jsem si nahrál ty excelovské tabulky a taky jestli jsou už přístupné i ročenky za poslední tři roky.
tom.poustevnik
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 9
ve věku do: 13
Příspěvky: 49
Dal: 5 poděkování
Dostal: 17 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od tom.poustevnik » neděle 31. 8. 2014, 13:17:00

Kdyby se k ročence za rok 2002 někdo chtěl dostat, podle souhrnného katalogu ČR ji mají ve fondu následující knihovny. V jiné než papírové podobě asi k dispozici nebude.

Název Statistická ročenka z oblasti práce a sociálních věcí 2002
Vydání Vyd. 1.
Nakl. údaje Praha : Ministerstvo práce a sociálních věcí ČR, 2003
Popis (rozsah) 224 s. : tabulky

Ve fondu
[NLK Praha] -- sign. K 76331
[NPMK JAK Praha]
[UK - Knih. spol. věd T.G.Masaryka Praha]
[Městská knihovna Praha - Staré Město] -- sign. JD 1280/02
[JU - Teologická fakulta České Budějovice]
[Ostravská univerzita - Univ. knih.] -- sign. C26498
[Studijní a vědecká knihovna Plzeň] -- sign. 392A26226/2002
[Severočeská vědecká knihovna Ústí nad Labem] -- sign. IN135873/2002
[AV ČR - Sociologický ústav Praha] -- sign. STAT-P/St
[Krajská věd. knih. Liberec] -- sign. B 44125/2002

ISBN 80-86552-70-5
Uživatelský avatar
Myš
Čestný člen skupiny ČEPEK
Pohlaví: Muž
Bydliště: Čechy
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 5
ve věku do: 15
Kontakt: myscepek@seznam.cz
Příspěvky: 627
Dal: 143 poděkování
Dostal: 548 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Myš » neděle 31. 8. 2014, 13:27:00

Do jedné ze zmíněných knihoven budu mít příští týden cestu, tak to spojím.
"Life is a waterfall, we're one in the river and one again after the fall
swimming through the void we hear the word
we lose ourselves but we find it all..."
SOAD
Uživatelský avatar
Jednorozec
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 30
Výkřik do tmy: Zázraky se dějí, jen zatím bohužel vždy někde daleko...
Příspěvky: 2457
Dal: 3 poděkování
Dostal: 262 poděkování

Re: Vývoj počtu nahlášených případů sexuálního zneužívání dě

Nový příspěvek od Jednorozec » neděle 31. 8. 2014, 15:33:17

Gabriel Svoboda píše:Ono je to právě tak zmatené, že ze statistických ročenek kriminality bych se žádný graf vytvářet nepokoušel. Ty ročenky slouží jen pro orientaci, kolik přibližně lidí je za rok odsouzeno za pohlavních zneužívání — a je jasné, že to jsou stovky, ne desítky, a ta statistika, která uvádí desítky, se zřejmě mýlí.
Žádná statistika desítky neuvádí to jsi sebral kde?

Desítky jsou jen u NEPODMÍNĚNĚ odsouzených to je sakra rozdíl...

Naopak ty statistiky jsou jediné relevantní podklady...
Naposledy upravil(a) Jednorozec dne neděle 31. 8. 2014, 15:51:52, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti