Jsi pedofil ochotný věnovat trochu času vyplňování dotazníku ohledně tématu pedofilie? Vyplň prosím dotazník k výzkumné části seminární práce!

Koketování holčiček

Diskuze o problematice dětí.
Uživatelský avatar
Plyšáček
Na trestné lavici
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 1
ve věku do: 10
Příspěvky: 2311
Dal: 1139 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Koketování holčiček

Nový příspěvek od Plyšáček » úterý 30. 12. 2014, 18:04:44

"Náhodně" jsem narazil v knihkupectví na zajímavou stránku (z milionů stránek) a ta mě inspirovala k založení nového tématu.
Kniha Prevence traumatu u dětí, Peter A. Levine a Maggie Klineová, Maitrea, kap. Flirtující čtyř až šestileté děvčátko nebo chlapec.
Zaměříme se zřejmě spíše na děvčata, neboť s námi muži hrozí spíše koketování ze strany děvčátek.
Jelikož naše vnímání je ovlivněno naší orientací, můžeme jejich chování vyhodnocovat jinak než běžný muž.

Toto téma zčásti souvisí s tématem Když to to dítě tak chce, i když ne tak moc, jak by se mohlo zdát. Ono totiž většina "koketování" nesouvisí s poptávkou, ale pouze s "tréninkem" a přirozeným vývojem - více viz. citace ze jmenované knihy níže. Jenže my můžeme na toto nevinné koketování reagovat neadekvátně a nebezpečně. Podobně jako Arab, který když vidí poodhalenou bělošku, si hned myslí, že je k "mání". Proto myslím, že toto téma zde má své místo.

Budu rád, když zde budeme sdílet nejrůznější názory, zkušenosti a postřehy k tomuto dětskému chování a případné rady, plynoucí z vlastních zkušeností, jak to zpracovávat, případně jak tomu čelit. Popravdě: Jsem toho plný a pomůže mi, když to trochu probereme...
Uživatelský avatar
Plyšáček
Na trestné lavici
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 1
ve věku do: 10
Příspěvky: 2311
Dal: 1139 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Plyšáček » úterý 30. 12. 2014, 18:26:25

Citace z Knihy Prevence traumatu u dětí, kap. Flirtující čtyř až šestileté děvčátko nebo chlapec, str. 149-150:
"Kromě toho, že si děti uvědomují své pohlaví a identifikují se s ním, mezi čtvrtým a šestým rokem cítí zvláštní přitažlivost k rodičům opačného pohlaví. Je to přirozené stádium vývoje."
(Oidipovský a elektřin komplex).
"Dcery, zvlášť kolem pátého roku, se rutinně zamilovávají do svých otců, stejně jako se chlapci zamilovávají do svých maminek.... Děti v tomto věku "flirtují" s rodiči opačného pohlaví. Není to flirtování v dospělém, sexuálním smyslu, ale spíše nacvičování, které je v této fázi vývoje důležité."
Pokud se neodehrává z jakéhokoliv důvodu doma "v bezpečí", jsou na "ráně" další dospělí (příbuzný, učitel, ap.)
Dle mého může probíhat i ve vztahu k více dospělým zároveň.
"Často se však stane, že rodiče na tento projev dítěte nezareagují vhodně a toto vskutku nevinné "zkoušení" si špatně vyloží. Místo toho, aby rodič svému dítěti s jeho probouzející se sexualitou pomohl, může jeho reakce připomínat spíš reakci milence a tónem svého hlasu, svým jednáním tento "zvláštní" vztah ještě prohloubí. Hravé flirtování, jako například "Ano, moje malá princezno, vždycky budu tvůj princ - ale musíme to zachovat v tajnosti", může později vyústit v trapné a nevhodné situace. Takovéto "namlouvání" může být zatěžující pro dítě a děsivé pro rodiče. Rodič se pak ze strachu přestane dítěte vhodným způsobem dotýkat a projevovat mu svou náklonnost, tolik potřebnou pro jeho emoční vývoj.
Dobře definované generační hranice jsou pro zdravý vývoj sexuality dítěte zásadní. Je třeba, aby děti oidipovský zápas spíše prohrály, než vyhrály, za jemné podpory rodičů, která jim pomáhá přijmout realitu versus fantazii. Děti se možná nebudou chtít této romantické iluze vzdát, udělat to však musí! Je lepší, když si toto zklamání zpracují v předškolním věku, než aby z nich vyrostli romantičtí blázni, kteří pronásledují nedostupné partnery, nebo se dostávali do ještě horších situací."
Oidipovský zápas by měly prohrát zajisté i s každým jiným dospělým mužem.
Co k tomu kdo máte?
Uživatelský avatar
Jeremy
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 4
ve věku do: 23
Výkřik do tmy: Milovať okrem iného znamená vážiť si objekt svojej túžby. Dosť na to, aby som nezradzoval jeho dôveru...
Příspěvky: 487
Dal: 596 poděkování
Dostal: 351 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Jeremy » úterý 30. 12. 2014, 19:05:20

V tejto súvislosti ma napadá klasický vzorec, keď malý kutík tvrdí, že si vezme mamču za ženu, alebo, keď už sa chceš za každú cenu baviť o dievčatkách, tak princezna sa vydá za otecka. Prvá varianta mi ale príde z nejakého dôvodu bežnejšia.

Z vlastných skromných skúseností mám pocit, že deťom tieto predstavy (ktoré zrejme aj ony sami vnímajú skôr ako hru) väčšina rodičov nijak radikálne nevyvracia. Skôr je to milá hra, kde záujem dieťaťa rodičovi imponuje. Vlastne celkom nerozumim formulácii, že je lepšie, keď dieťa túto hru prehrá, keďže si neviem veľmi dobre predstavuiť, ako by ju vyhralo. Bežnú situáciu si predstavujem tak, že dieťa z tohto obdobia vyrastie a prirodzene sa vyvíja ďalej.
Uživatelský avatar
Plyšáček
Na trestné lavici
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 1
ve věku do: 10
Příspěvky: 2311
Dal: 1139 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Plyšáček » úterý 30. 12. 2014, 19:12:45

V knize k tomu přistupují podobně, jako to vnímám i já, že je dobré dítě:
1. Ujistit o své lásce k němu.
2. Poznamenat, že jsme si již vzali maminku - tatínka.
3. Že s ním žít jako princ s princeznou nemůžeme.
4. Že si jistě jednou najde svoji "polovičku".

Tímto dítě "prohrává" oidipovský - elektřin komplex a pokud to nezkomplikují jiní dospělí (např. pedofil), vyvíjí se úspěšně dále.
Uživatelský avatar
efix
Čestný člen skupiny ČEPEK
Pohlaví: Muž
Výkřik do tmy: Dětský smích je stejně nejkrásnější zvuk :)
Příspěvky: 610
Dal: 83 poděkování
Dostal: 206 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od efix » úterý 30. 12. 2014, 23:16:10

No tohle může být pro pedofila opravdu hodně problematické, protože ta holčička najednou dělá "přesně to, co by si přál" - tedy vyjadřuje enormní náklonnost až koketnost. Zde holt musí nastoupit zdravý rozum, který nám dá signál, kdy ještě můžeme s holčičkou hrát tu její hru a kdy už je třeba dát jasně najevo, že tady stop. Asi to chce hodně empatie.

Zneužít této situace ke svedení (a případnému zneužití) holčičky může mít zřejmě hodně hluboké následky pro její budoucí vývoj a vztahy. Ono snadno se dá říct, že "ona si jen tak hraje"... Díky za to upozornění.

Jak těžké je zastavit holčičku, když s vámi koketuje? No...
Dítě je úžasná bytost. Dej mu najevo lásku, ale opatrně. Zájmy dítěte jsou důležitější než tvoje. I když bys měl možná rád víc než jen pusu, nemůžeš. Nesmíš. Zradil bys sám sebe a ublížil tomu, koho jsi miloval. Nepodporuj tedy ubližování dětem ani jeho produkty, dětskou pornografii.
Uživatelský avatar
Daniel
Správce poradny
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky a ženy
ve věku od: 4
ve věku do: 10
Kontakt: daniel@pedofilie.net
Výkřik do tmy: O každé dívence smýšlej, chovej se k ní a jednej s ní tak, jako by to byla tvoje milovaná dcera.
Příspěvky: 430
Dal: 586 poděkování
Dostal: 607 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Daniel » středa 31. 12. 2014, 1:19:23

Jsem nucen konstatovat, že Plyšáček založil zajímavé a smysluplné vlákno.
Plyšáček píše:1. Ujistit o své lásce k němu.
2. Poznamenat, že jsme si již vzali maminku - tatínka.
3. Že s ním žít jako princ s princeznou nemůžeme.
4. Že si jistě jednou najde svoji "polovičku".
Mám podobné zkušenosti (holčička si chce vzít tatínka) a reagoval jsem na to podobně. Nemám co dodat.

P.S. Možná bych přeci jenom dodal, že co jsem četl v knížkách, tak podobné chování se objevuje také na prahu puberty. Dívenka si uvědomuje, že se začíná měnit v ženu, uvědomuje si přitažlivost druhého pohlaví a má tendenci si na nejbližším muži svého života testovat svoji novou roli. Bohužel některé otce může tato situace zaskočit a vyvolat v nich pocit, že je jejich vlastní dcera svádí. Ale tady ještě bohužel nemůžu sloužit vlastními zkušenosti. A navíc týká se to věku, kdy už lze těžko mluvit o pedofilii.
Naposledy upravil(a) Daniel dne středa 31. 12. 2014, 13:34:29, celkem upraveno 1 x.
Všichni dospělí byli nejdříve dětmi. Ale málokdo se na to pamatuje.
Antoine de Saint-Exupéry: Malý princ
Uživatelský avatar
dodo
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Ženy
ve věku od: 0
ve věku do: 90
Výkřik do tmy: Cítím se spasen :D
Příspěvky: 249
Dal: 104 poděkování
Dostal: 45 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od dodo » středa 31. 12. 2014, 8:36:33

efix píše:No tohle může být pro pedofila opravdu hodně problematické, protože ta holčička najednou dělá "přesně to, co by si přál" - tedy vyjadřuje enormní náklonnost až koketnost. Zde holt musí nastoupit zdravý rozum, který nám dá signál, kdy ještě můžeme s holčičkou hrát tu její hru a kdy už je třeba dát jasně najevo, že tady stop. Asi to chce hodně empatie.

Zneužít této situace ke svedení (a případnému zneužití) holčičky může mít zřejmě hodně hluboké následky pro její budoucí vývoj a vztahy. Ono snadno se dá říct, že "ona si jen tak hraje"... Díky za to upozornění.

Jak těžké je zastavit holčičku, když s vámi koketuje? No...
Ano proto je tu tohle téma opravdu potřebné. Kolikrát jsem tyto situace zažil...... Je těžké s tímto bojovat hlavně ve chvíli kdy jsme už vědomě některé ty hranice překročily.
Uživatelský avatar
Deda
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 6
ve věku do: 11
Výkřik do tmy: Uti, non abuti (Užít, nikoliv zneužít)
Příspěvky: 197
Dal: 282 poděkování
Dostal: 124 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Deda » čtvrtek 1. 1. 2015, 9:52:20

daniel píše:Mám podobné zkušenosti (holčička si chce vzít tatínka) a reagoval jsem na to podobně. Nemám co dodat.

P.S. Možná bych přeci jenom dodal, že co jsem četl v knížkách, tak podobné chování se objevuje také na prahu puberty. Dívenka si uvědomuje, že se začíná měnit v ženu, uvědomuje si přitažlivost druhého pohlaví a má tendenci si na nejbližším muži svého života testovat svoji novou roli. Bohužel některé otce může tato situace zaskočit a vyvolat v nich pocit, že je jejich vlastní dcera svádí. Ale tady ještě bohužel nemůžu sloužit vlastními zkušenosti. A navíc týká se to věku, kdy už lze těžko mluvit o pedofilii.
Přátelé prožil jsem to také, dcerka si mne chtěla vzít v cca 5ti letech. Zareagoval jsem obdobně jak bylo popsáno. Daniel má pravdu v tom, že se to na prahu puberty opakuje. U mé dcery to začalo cca v 11ti letech a trvalo to zhruba půl roku +-.V té době se mnou vyloženě flirtovala, i když to bylo milé a pro srdce pedofila rajská hudba, oplácel jsem jí podobným způsobem (aby poznala, že to funguje) ale bez jakéhokoli sexuálního podtextu. Zhruba po tom půlroce to odeznělo a vrátilo se vše do kolejí otec, dcera.

Plyšáčkovi jsem nucen poděkovat za konečně po dlouhé době téma, které má smysl a hloubku.
Krásný sluníčkový den přeje Děda
Uživatelský avatar
dodo
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Ženy
ve věku od: 0
ve věku do: 90
Výkřik do tmy: Cítím se spasen :D
Příspěvky: 249
Dal: 104 poděkování
Dostal: 45 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od dodo » čtvrtek 1. 1. 2015, 17:37:50

No moje tříletá ještě nekoketuje. Když však zamnou příjde a obejme mě se slovem v ústech miluji tě, tak vrním jak kotě. A když se vracím ze služební cesty tak je schopná mě hodinu vyhlížet z okna. :D A moje nejstarší vždycky běží dvě patra dolů po schodech aby mě objala a dala pusu na přivítanou tak jdu do kolen. Jsem fakt šťasný, že ty děti ženu a celou rodinu mám. Jen díky Bohu !
Uživatelský avatar
Plyšáček
Na trestné lavici
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 1
ve věku do: 10
Příspěvky: 2311
Dal: 1139 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Plyšáček » neděle 4. 1. 2015, 19:16:01

Citace a knihy Dívčí a chlapecká identita, která souvisí s tímto tématem, byť nepřímo. Řeší zde význam ocenění "ženského půvabu" otci u dcery - batolete:
Dívčí a chlapecká identita, str. 106 píše: Také děvčátka se ovšem vymezují vůči mužům a prožívají vůči nim svou komplementaritu. Její projevy lze často pozorovat už ke konci batolecího věku, kdy již děti získaly větší jistotu a dosáhly určité emancipace od matky. V této době u nich může vzniknout intenzivní citový vztah k otci. Otec je pro holčičku muž, který jí může zahrát roli prvního obdivovatele a potvrdit její hodnotu ve smyslu ženskosti....
Děvčátka si často již od batolecího věku zakládají na svém vzhledu a když mají na sobě něco nového, rády se ukazují ostatním členům rodiny či dalším přítomným.Tyto situace mohou rodiče, zvláště otcové, využít k podpoře jejich pozitivního sebepojetí, pokud jim projeví uznání v podobě malého komplimentu (určité procento otců se vůči dcerám již od raného dětství zdráhá takto projevovat. Příčinou této skutečnosti může být malá pozornost, kterou někteří muži věnují vzhledové stránce. V pozadí však může být též pocit nepatřičnosti a přesvědčení, že by se takto otcové k dcerám chovat neměli.)
Můj pohled:
Roli těchto obdivovatelů by měli hrát zejména pedofilové. I proto jsou - jsme na světě. Kde se toho holčičkám (i v pozdějším věku) nedostává, přispěchejte na pomoc. Nejde o to, zda je Vaše či zda je to Vaše dcera. Je dobře, když naplno prožívá, že se Vám líbí. Nejvíce to dle mého potřebují mezi 4. - 6. rokem. Nebojte se a dávejte jim to zřetelně najevo. Já osobně s tím mám ty nejlepší zkušenosti. (Klidně polohlasem zasněně prohodím směrem k ní: "Ty vado!" Nebo: "Tak nádherná...") Nezapomeňte je však zároveň vést k pochopení, že vzhled není vše - že v životě jde především o dobré srdce a Lásku. A případné vzájemné projevy lásky držte jen v čisté rovině... Na to pozor!
Hranicar
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 8
ve věku do: 14
Příspěvky: 214
Dal: 21 poděkování
Dostal: 47 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Hranicar » neděle 4. 1. 2015, 19:45:45

Až někdy Janošovou potkám, řeknu jí, že její knížky používají k sebevzdělávání uvědomělí pedofilové. Jsem zvědav, co na to řekne.
malou
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 6
ve věku do: 12
Výkřik do tmy: miluji holky i zeny a porad cekam na tu pravou lasku
Příspěvky: 357
Dal: 1 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od malou » středa 7. 1. 2015, 16:27:53

Plyšáček píše:Zaměříme se zřejmě spíše na děvčata, neboť s námi muži hrozí spíše koketování ze strany děvčátek.
Proč hrozí,když se mnou koketují děvčátka,tak to beru jako něco milého :) .
Uživatelský avatar
Plyšáček
Na trestné lavici
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 1
ve věku do: 10
Příspěvky: 2311
Dal: 1139 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Plyšáček » čtvrtek 15. 1. 2015, 7:29:23

Uvádím citaci z vlákna Jak nevědomě ubližujeme, neboť se týká přímo tohoto tématu:
Plyšáček píše:Nové poznání: Pokud jde o koketování a "svádění", některé holčičky (tzv. propedofilky :) ) (věk 5-6 nejvíce) zcela kašlou na společenské konvence a možná právě ona "zakázanost" a "tajemnost" celého vztahu je pro ně více motivující a více "vzrušující". Takže pak je spíše na dospělém (pedofilovi), jak to vybalancuje a zda uhlídá hranice.
Ano. Je mnoho takových "typů". Pokud své intimnosti přehánějí, řeknete jim, že se takto nemůžete spolu objímat nebo mazlit. Pak se jich (vážně) zeptáte: "Tobě to je jedno?" A v 90 procentech Vám s milým a šibalským úsměvem sdělí, že "Ano".
Doporučuji se jich na nic neptat, protože jinak to nemusí brát jako fakt, ale jako "černou smlouvu".
Uživatelský avatar
fenix

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od fenix » čtvrtek 15. 1. 2015, 16:18:22

To je mi novinka. :D
Uživatelský avatar
MR_Xguard
Čestný člen skupiny ČEPEK
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 4
ve věku do: 12
Výkřik do tmy: Člověk je tak silný, jak moc je silná jeho víra.
Příspěvky: 532
Dal: 49 poděkování
Dostal: 94 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od MR_Xguard » čtvrtek 15. 1. 2015, 23:32:22

Klasika. To tak jedna holčička - dcera mé kamarádky - si mě jednou spletla se skluzavkou a já jí povídám: "A to Ti není blbý, takhle se kamarádit s cizíma lidma?" a ona "No a co?" :D
Michael Xguard, sociální gorila :D
malou
Registrovaný uživatel
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 6
ve věku do: 12
Výkřik do tmy: miluji holky i zeny a porad cekam na tu pravou lasku
Příspěvky: 357
Dal: 1 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od malou » středa 28. 1. 2015, 16:32:46

Pro mě není snad den že bych aspoň očmi nekoketoval s holčičkami a musím říct že se z toho někdy vyklube doslova flirtování. Já si myslím že holčičky se už takhle učí komunikovat s muži do budoucna ale někdy z toho múže být i víc .

Jednou jsem tak ze zvědavosti i když nejsem BL zkusil jestli si to flirtování jen nenamlouvám a zkusil jsem to u chlapcú a tam už to tak nefunguvalo. Jeden se začervenal a v druhém případě se kluk divil proč se na něho dívám a potom se podíval jestli se na něho nedívám že má skvrnu na sobě,podíval se na hrud a když zjistil že tam nic némá tak už jsem ho moc nezajímal.

Tím ale nechcu říct,že by se kluk nemohl zamilovat do dospělího muže ale pro většinu je asi příjemnější když s něma koketuje žena.
Uživatelský avatar
Plyšáček
Na trestné lavici
Pohlaví: Muž
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 1
ve věku do: 10
Příspěvky: 2311
Dal: 1139 poděkování
Dostal: 1 poděkování

Re: Koketování holčiček

Nový příspěvek od Plyšáček » středa 27. 5. 2015, 14:09:17

Pro názorný příklad, co se může odehrávat mezi zkušeným a oblíbeným GL a holčičkami uvedu dnešní příhodu.
Pro řadu holčiček mám jakési zvláštní kouzlo (zřejmě pedo aura) a chovají se někdy v mojí přítomnosti jako pominuté (vrhají se ke mně, tleskají, když přijdu, skandují mé jméno ap.)

Dnes jsem měl hodinu, na které byly předškolačky, se kterými se však obvykle tak často nevídám, proto jsem pro ně byl v tu chvíli o to vzácnější a celkem brutálně koketovaly. Navíc celou pohybovou výchovu sledovala kolegyně a dvě praktikantky. No, když jsme začali cviky "na značkách", začaly se dít věci.

Přímo přede mne si stoupla Anička, opravdu nádherná šmudlinka, o které již vím, že jí stoupá tlak, jak mě jen vidí. Znenadání mi zaklepala na pásek. Zeptal jsem se, co chce. Evidentně potřebovala jen provokovat, jelikož neodpověděla, ale jen se začala pochychtávat. Když to udělala podruhé, řekl jsem jí celkem důrazně (autoritu mám u všech výbornou), ať toho nechá. Byla však natolik oslněná novou "technikou" koketování, že nepřestala, ale naopak se přidávaly další dvě, stojící vedle ní. Už to začaly sledovat přítomné slečny, když jsem řekl:
"Děvčata, ovládejte se! Zakázané území!"

Teprve, když jsem řekl, že se budou muset přesunout dozadu, stáhly své nenechavé ručky z mého pásku a kalhot.
Kolegyně, dosti pobaveně, poněkud žasly nad tím, co se tam právě odehrálo. V podstatě obtěžování učitele. Ne, že by na to nebyly u nás zvyklé, ale toto již bylo trochu drsné. Vážně jsem v tom byl nevinně. Nic jsem vědomě nevysílal, nikterak jsem nepomrkával, prostě jsem byl "obětí". Ale bylo to příjemné. I před těmi dospělými mě to bavilo.

Pak jsem ještě několikrát zaslechl něco o tom, že to není zakázané území, ale celkem jsem to dotáhl ukázkově do konce.

Přitom na konci hodiny, kdy se Anička mohla "vtírnout" a přijít se se mnou obejmout, sice přišla, ale nevyužila toho zdaleka tak, jako obvykle její spolužačky. Zkrátka svým koketováním jen testovala hranice, mé reakce a sílu svého půvabu.

Teď jsem si ještě dodatečně vzpomněl, že něco podobného Anička již jednou zkoušela v minulosti, a při zaklepání na můj pásek se zeptala: "Kdo tam bydlí?" :D A pak že já jsem ujetý. :D

Ilustrační foto, skoro jako Anička:

Obrázek
Zdroj: https://cz.pinterest.com/
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti